Диалог Петра Авена и Владимира Дубосарского

Кандинский и Шагал, Гончарова и Ларионов, Кончаловский и Петров-Водкин, Серов и Коровин, Лентулов и Судейкин, Серебрякова и Анненков, Древин и Удальцова — лишь часть списка знаменитых русских художников, входящих в коллекцию Петра Авена. Председателю совета директоров «Альфа-Банка», номеру 24 в списке двухсот богатейших бизнесменов России 2017 по версии русского Forbes, меценату и футбольному болельщику со стажем удалось собрать впечатляющее собрание — от мирискусников до «Бубнового валета».

Произведения из коллекции принимали участие во многих музейных выставках, в том числе в Еврейском музее и центре толерантности и ГМИИ им. А. С. Пушкина, лондонской галерее Тейт и Королевской академии, в венском Бельведере и нью-йоркском Музее современного искусства МоМА.

Петр Авен рассказал ARTANDHOUSES о своей мечте об открытии частного музея, многочисленных и разнообразных собраниях, своей коллекции современного российского искусства и проблемах отечественных художников в мировом контексте.

Про вашу знаменитую коллекцию живописи и графики известно довольно много, она каталогизирована, и вы не скрываете своих приобретений. А что вы собирали в детстве?

Марки собирал много лет, потом собирал модели автомобилей и еще модели самолетов. Сам их склеивал и готовые вешал на стенку. Но самым серьезным увлечением были марки разных стран по теме спорта.

Сохранились эти коллекции?

Нет, когда я окончил школу, продал все три.

Некоторые коллекционеры за долгий период собирательства меняют свои пристрастия, а с ними и коллекции. Был ли у вас соблазн всё продать и начать с нуля?

Нет, во взрослом возрасте такого желания не возникало.

Как вы оцениваете состояние арт-рынка в настоящее время? Часто ли появляются интересные лично для вас произведения?

Ну, для меня уже почти нет интересных вещей. Был огромный передел рынка, связанный со сменой общественного строя в начале 1990-х годов. Много людей поменяли свой социальный статус, многие продавали картины, и масса вещей хлынула на рынок; плюс определенная переоценка ценностей происходила, и то, что казалось неважным, стало важным и дорогим, и это тоже стимулировало продажи. Так что если сравнивать с тем, что было в 1990-е, — а я говорю про русское искусство, именно то, что я собираю, — то сейчас несопоставимо меньше продают работ. Очень значимые, первоклассные вещи практически не появляются.

Когда принимаете решение о покупке произведения, то чем вы руководствуетесь: эрудицией или интуицией?

Я руководствуюсь тем, что мне нравится, это раз. Так как я собирал с самого начала систематическую музейную коллекцию, я всегда знал, что мне нужно, я заполнял лакуну за лакуной и пытался собрать по каждому художнику лучшие вещи в тех жанрах, в которых он работал. То есть, с одной стороны, системой руководствовался, а с другой — собственными ощущениями. Вот это, собственно говоря, было всегда главным. А с точки зрения цен и провенанса я советовался, безусловно, с профессионалами. Я пытался покупать только лучшие вещи во всех жанрах: портрет, натюрморт и так далее. И если у меня, например, был натюрморт некоего художника, а предлагали лучше, то, естественно, я его тоже покупал. Иногда я покупал работы, которые мне просто нравились. Вот у вас за спиной висит несколько Коровиных, их довольно много, но я не мог от них отказаться. Но в целом я старался, чтобы каждый художник был представлен как минимум одной работой каждого жанра.

Малевича у вас нет?

Малевич не мой художник. Это авангард, а я не собираю авангард. Я бы купил фигуративного Малевича, очень раннего или позднего, но то, что предлагали, было неоправданно дорого. У меня была возможность купить «супрематического» Малевича, но это не мое.

Продолжаете ли вы собирать советский фарфор после того, как издали каталоги этой коллекции?

В принципе нет. Систематически покупать, заполняя те или иные ниши, я перестал, но тем не менее есть несколько выдающихся вещей, которые я, как правило, знаю, где находятся, и которые я бы купил. Это считанное количество конкретных предметов. Например, мне недавно принесли подписную тарелку Щекочихиной-Потоцкой — я, конечно, купил, так как это огромная редкость. Точно так же я сейчас разговариваю с хозяином одного блюда чехонинского, и, если он его продаст, я обязательно куплю.

Возможно ли еще в настоящее время пополнить ваше собрание майолики Врубеля? Остались ли на рынке эти вещи?

Мне не попадаются. Последние года два-три ни одной вещи Врубеля не предлагали, если бы предложили, я бы купил. Наверное, есть у кого-то, но пока мне не предлагали.

Скажите, вот у вас много коллекций, и они требуют какого-то хранилища? Или у вас всё висит-стоит в разных домах?

У меня всё в разных местах, и в разных домах — разные коллекции. Картины висят везде на стенах, а фарфор стоит в шкафах, соответственно, но всё везде выставлено. Отдельного хранилища нет.

Легко ли вам расставаться с произведениями, отдавая их для экспонирования в музеи?

Сейчас — легко. Коллекция нужна для того, чтобы ее смотрели. Поэтому на хорошие выставки я с легкостью отдаю свои вещи. Вот над вами пустое место — там висит Серебрякова («Портрет Н. Г. Чулковой»), которая сейчас на выставке в Третьяковке. Теперь это стало проще, страховка и доставка, даже наши музеи научились этим заниматься. Мои вещи по всему миру просят в колоссальном количестве. Раньше мне было очень тяжело, а сейчас я научился жить с пустыми местами на стенах.

Какое самое дорогое произведение в ваших собраниях?

Скульптура Генри Мура, находится в Англии.

Какой вы видите дальнейшую судьбу ваших коллекций? Недавно вы упоминали, что планируете открыть частный музей в Риге. Туда будут перемещены все коллекции?

Да, конечно, я хочу открыть частный музей и много думаю об этом. Проблема — где его делать. Мне кажется, в Москве делать его достаточно бессмысленно, так как есть Третьяковка, и моя коллекция дублирует Третьяковку, но, безусловно, уступает ей по качеству собрания.

Мне не очень интересно делать его в Лондоне, так как, думаю, это не будет очень интересно английской публике как постоянный музей — я не уверен, что в него будут ходить. Поэтому сейчас я просто решаю, где его сделать, так как больше я ни в одном городе не жил. В Риге у меня самая большая в мире коллекция латышской керамики и фарфора. Там же у меня самое большое собрание Древина и Удальцовой. Древин — самый большой латышский художник на самом деле. Вот этот музей я, наверное, там и сделаю, пока обдумываю. Рига, с этой стороны, кажется очевидным выбором, но, знаете, в Риге музеи и галереи стоят пустые, город пока не стал художественным центром. Я недавно получил письмо от одного известного галериста, который мне советует открыть мой музей в Берлине, где традиционно большое русское присутствие, есть интерес к нашему искусству. Наверное, там будет более посещаемое место, чем в Риге, но я там не жил, меня с Берлином ничего не связывает.

То есть пока вы еще не определились?

Да, вполне возможно этим будут заниматься уже мои дети. Моя дочь хорошо знает коллекцию. Сын, к сожалению, этим не интересуется, а дочь вполне в теме.

В 2014 году журнал Forbes оценил вашу коллекцию в $500 млн. Согласны ли вы с этой оценкой и изменилась ли стоимость за последние три года?

В последнее время цены стоят стабильно, русское искусство практически не дорожает. Я, конечно, что-то покупал, в том числе и дорогое, но в целом стоимость коллекции какой была, такой и осталась, я думаю. Я купил двух Шагалов (в 2015 году «Красные дома» и в 2016 году раннего Шагала 1911 года), но не думаю, что это сильно изменило стоимость.

А вы продаете что-то из коллекции?

Нет, никогда ничего не продаю, только покупаю.

Знаете ли вы, что ваши слова о современном российском искусстве на одном частном вечере породили ожесточенную дискуссию в Facebook? Владимир Дубосарский обратился к вам с видеообращением на сайте Forbes. Что же вы всё-таки сказали тогда?

Да, я в курсе. Я хорошо знаю Володю Дубосарского и отвечу ему через Forbes. Я договорился с Колей Усковым об этом, и на следующей неделе встречусь. В его обращении есть какие-то вещи справедливые, а какие-то совершенно несправедливые. А уровень дискуссии в Facebook, к сожалению, на уровне практически всех дискуссий нашего интернета — не очень вдохновляющий. А Володя Дубосарский — хороший художник и замечательный человек, я обязательно ему отвечу.

Интересует ли вас современное искусство? Есть ли у вас произведения современников? Чье творчество вам наиболее близко и понятно?

Меня, безусловно, интересует современное искусство, и я не исключаю, что начну его собирать, но не российское. У меня много современного российского искусства. Вот Володя говорит, что за миллион долларов можно собрать блестящую коллекцию, а я потратил значительно больше миллиона долларов на российское современное искусство. У меня есть дом, который полон современным российским искусством, где есть и Дубосарский с Виноградовым, и Кошляков, и Осмоловский, и Кулик, и Файбисович, и Гутов, и Звездочетов, и Гриша Брускин, и Косолапов, и Соков, и Братков — у меня там все основные имена собраны. Но так уж получилось, что они все не стали большим современным искусством; я их покупал пятнадцать лет назад, надеясь, что это со временем станет частью международного контекста, но этого не произошло.

Мне нравится современное искусство, я внимательно за ним слежу, но за прошедшие пятнадцать – двадцать лет по каким-то причинам немецкие художники и американские того же возраста, да и более молодые, стали большими именами, а никто из этих ребят не стал. Можно, конечно, меня в этом обвинить, но, согласитесь, это смешно.

А Кабаков, Булатов? Ведь они российские звезды мирового уровня.

Только Кабаков. Кроме Кабакова, не стал никто. Только он смог перешагнуть советскую реальность. Мне лично очень нравится Булатов, для меня он очень большой художник, так же как и Гриша Брускин, мой товарищ, замечательный художник. Но по разным причинам, я сейчас не хочу об этом говорить, они мировыми именами не стали. И уже не станут. А мне не очень интересно остаться в рамках национального проекта, ведь даже в банковском бизнесе мы стремимся стать международной группой. Я, возможно, буду собирать современное искусство какое-то, но не российское.

Но вы еще не приступили к сбору этой коллекции?

Пока нет, ведь для этого нужно время, этим нужно заниматься, в это нужно погружаться. Вот из ныне живущих мне очень нравится Герхард Рихтер, я считаю, что это совершенно гениальный художник. Мне ужасно нравится Дэвид Хокни, мне многие художники, ныне живущие, нравятся… Это новая история, и, возможно, я ее начну. Но для этого же надо еще новый дом строить! Всё же надо вешать, я не люблю, когда где-то по углам стоит.

Да, современное искусство требует значительных пространств.

У меня много современной парковой скульптуры в Англии, все стоят в саду, так как там было для них место. Еще пара мест осталась, обязательно что-то еще куплю.

Современное западное искусство вы считаете первичным?

Это не я считаю, рынок считает. Цены на западных художников и наших — это несопоставимые цифры! Кунс стоит тридцать пять миллионов, а наши лучшие скульпторы за свои работы просят сто тысяч. О чем здесь можно говорить? Можно как угодно относиться к денежным оценкам, но они так или иначе отражают уровень и качество работ, как правило. Хотя наши ребята — очень симпатичные, с хорошей школой, с хорошими работами, но вот что-то не сложилось.

Довольно неожиданная новость, что у вас есть значительная коллекция современного российского искусства. Да, многие художники мне говорили, что вы приобретали у них работы, но создалось впечатление, что это такие разовые, спонтанные покупки. Не планируете каталогизировать это собрание?

Нет, не планирую. Не подумайте, что я хвастаюсь, но я каталогизирую что-то только тогда, когда я уверен, что делаю вклад в мировую художественную культуру. Поэтому все каталоги у меня на двух языках: русском и английском. Я издал три огромных тома по советскому фарфору — это самое полное издание по этой теме, и это рассчитано и на западную аудиторию, потому что для них это полное откровение. Так же как и каталог живописи, тоже на английском. Сейчас будет каталог майолики Врубеля, гениального русского художника, которого никто в мире толком не знает, — на английском. Но, к сожалению, каталог Дубосарского и Виноградова, Кошлякова и Гутова и так далее не интересен никому из тех, кто говорит на английском. Вот в этом главная беда.

Современное искусство вы смотрите на выставках, биеннале?

Нет, я никогда не езжу на биеннале, не могу в толпе ходить. Картины надо смотреть один на один. Мне очень нравится идея ночных посещений музеев. Музей открывается ночью, там нет людей, можно спокойно всё посмотреть. Ни на одной биеннале никогда в жизни поэтому и не был, в толпе из тысячи людей смотреть на искусство я не могу.

Какой совет вы могли бы дать начинающим коллекционерам?

Первое — понять, что нравится, в чем угадывается потенциал, а потом начать покупать. На самом деле, это очень мало связано с деньгами. Самое главное — чтобы нравилось и было близко по духу. Я вчера весь вечер смотрел коллекцию графики Максима Боксера; у него камерная, но прекрасная коллекция рисунков Серебряного века, ему это очень близко. Она не очень дорогая, сумасшедших денег у него никогда не было, но она замечательная.

Нужно быть готовым к тому, чтобы собирать систематически, хорошо разбираться в том, что планируете собирать, а самое главное — нужно любить предмет коллекционирования. Нельзя собирать через куратора, надо всё делать самому. Если вы нанимаете куратора, чтобы вам собрали коллекцию, то это совершенно бессмысленная история, я не знаю, зачем это нужно делать. Хорошую коллекцию можно собрать, только если у самого есть тяга к этому.

Если бы я сейчас только начинал коллекционировать, я нашел бы какую-нибудь нишу и без всяких особенных денег обязательно что-нибудь собрал.

Но, по вашим словам, антикварный рынок сейчас совершенно вымыт. Как же можно собрать коллекцию?

Вымыты первоклассные вещи, но вот опять же можно собирать нишевую коллекцию, в этом ничего зазорного нет. Для нишевой коллекции российские художники вполне годятся, особенно молодые художники. Ведь, смотрите, те художники, которых мы с вами перечисляли, это мое поколение, лично я их многих знаю, и мне их искусство понятно. А у молодежи свое поколение, и кто-то из них вполне может стать великим. Так что начинающим коллекционерам собирать молодых российских художников вполне возможно. Да вообще, тысячи вещей можно собирать, ведь собирательство — такая интересная жизнь!

Изображения: Геннадий Грачёв

Статья взяла с сайта art-and-houses.ru

Ответ Владимира Дубосарского Петру Авену

Ответ Петра Авена Владимиру Дубосарскому

Никто не ожидал, но Петр Авен ответил художнику Владимиру Дубосарскому. Forbes записал видео. Приятного просмотра.

Дискуссия между председателем правления ОАО «Альфа-банк» Петром Авеном и художником Владимиром Дубосарским завязалась после того, как миллиардер заявил, что русское искусство вторично. Художник поспорил с ним и напомнил о роли коллекционеров в развитии искусства. Миллиардер ответил Дубосарскому.

11 июля на сайте Forbes Life вышло видеобращение Владимира Дубосарского к Петру Авену.

Видео: www.forbes.ru

Реклама

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s